第二部
パネルディスカッション
- テーマ①男性育児参画
- テーマ②女性の健康課題
- 第一部 講演 ≫
- 第二部 パネルディスカッション
第二部は、ファシリテーターに安藤哲也氏、パネリストにスプツニ子!氏、そして従業員の古屋一成さん（日本本部 お客様部 サービス技術センター関東・東北 チーフ）、松岡さやかさん（四輪事業本部 サプライチェーン購買統括部 調達企画部 管理課 主幹）、大野慎一さん（人事・コーポレートガバナンス統括部 人事部 部長）を交えたパネルディスカッションを実施しました。
このイベントを通じ、参加者の皆さんが、気づきやヒントを得て、自職場での実践につなげていただきたい想いから、今回のテーマ「男性育児参画、女性の健康課題」の当事者である古屋さん・松岡さんには経験談を、大野さんにはHondaの取り組みを語ってもらいました。また、チャットを活用することで、一方的なメッセージに留まらず、参加者からの質問にも適宜回答し、双方向でのコミュニケーションを実現しました。
＊肩書はイベント当時のもの
このイベントを通じ、参加者の皆さんが、気づきやヒントを得て、自職場での実践につなげていただきたい想いから、今回のテーマ「男性育児参画、女性の健康課題」の当事者である古屋さん・松岡さんには経験談を、大野さんにはHondaの取り組みを語ってもらいました。また、チャットを活用することで、一方的なメッセージに留まらず、参加者からの質問にも適宜回答し、双方向でのコミュニケーションを実現しました。
＊肩書はイベント当時のもの
登壇者紹介
-
NPO法人
ファザーリング・ジャパン
代表理事 安藤 哲也氏 出版社、書店、IT企業など９回の転職を経て、2006年に父親支援のNPO法人ファザーリング・ジャパンを設立。
「笑っている父親を増やしたい」と講演や企業向けセミナー、
絵本読み聞かせなどで全国を歩く。
男性育休推進や管理職養成事業の「イクボス」で企業・自治体での研修も多い。
厚生労働省「イクメンプロジェクト推進チーム」顧問、にっぽん子育て応援団 共同代表等も務める。 -
㈱Cradle
代表取締役社長 スプツニ子！氏 MIT（マサチューセッツ工科大学）メディアラボ助教授、東京大学大学院特任准教授を経て、現在、東京藝術大学美術学部デザイン科准教授。
2019年よりTEDフェロー、2017年より世界経済フォーラム「ヤング・グローバル・リーダー」選出。
第11回「ロレアル‐ユネスコ女性科学者 日本特別賞」、「Vogue Woman of the Year」、日本版ニューズウィーク「世界が尊敬する日本人100」 選出等受賞。
2019年、株式会社Cradleを設立、代表取締役社長就任。
-
人事・CG統括部 人事部 部長
大野 慎一さん
-
日本本部 お客様部 STC関東・東北
古屋 一成さん
-
SC購買統括部 調達企画部 管理課
松岡 さやかさん
- テーマ①男性育児参画
- テーマ②女性の健康課題
-
登壇者／キャリア・多様性推進室
からのメッセージ
テーマ1・男性育児参画
Hondaの人材多様性の考え方
大野
Hondaの人材多様性への取り組みは、ひと言でいうと人間尊重です。属性に関わらず個性を活かす取り組みをしています。社長の三部は「多様性を推進しないという選択肢はない」というメッセージを発信しています。もともとは女性活躍からスタートしていますが、対象は全従業員です。
安藤
女性活躍、男性育休だけが多様性ではありません。個々の人生にはそれぞれ選択肢がある中、個人を尊重しなければなりません。
大野
女性活躍において、意識醸成やキャリア形成、制度拡充など多く取り組んできました。さらに育児期支援もスタートしていますが、いわゆるアンコンシャス・バイアスはまだ相当あり、そこは変えていきたい。2021年からは男性育児参画もスタートしています。こういった取り組みを進めるにあたり、従業員全員が、多様性の本質が何なのかを理解することが大事です。
安藤
ダイバーシティや多様性と、言葉が先行し、多様性の本質が理解されてないこともあると思います。もう少しわかりやすく説明していただけますか？
大野
第一部で育休の話がありましたが、Hondaではもともと、育休経験もある意味、「個性」と捉えています。多様性の本質は、一人ひとりが持つ個性を認め、活かしていくことで、この本質に一人ひとりが向き合うことが、多様性を推進する上で重要と考えます。
育休は休みではなく、マネジメント研修
安藤
多様性を取り入れることは、個人も組織も、成長につながります。かつては男性で育休取る人は企業内で「珍獣扱い」みたいな時代でしたが、近年は多くの企業で育休が当たり前になってきています。
スプツニ子!
時代の傾向として、多くの企業が男性育休100％を目指しています。10年後には、30歳くらいの男性社員たちの大半は育休を取得すると思われます。その育休取得層が将来、管理職となり、育休を取る部下たちのマネジメントをする立場になります。育休というと、休みのような印象がありますが、そうではなく、組織マネジメントの研修そのものです。
安藤
まさにOJT研修です。育休を取ることでマネージャーとしての能力が高まる。今回は男性の育児参画がテーマのひとつですが、そもそもこの言葉はおかしいですよね。女性の育児参画とは言わない。「男性」が付かなくなったとき、本当に浸透したと言えるでしょう。
育休取得のきっかけは妻からの提案。
上司は取得を快諾し、ファーストペンギンに
古屋
そうですね。ファーストペンギンみたいなところもありましたが、まわりの同僚も快諾してくれて、ハードルはなかったです。
大野
Hondaとしては、これから男性育休を推進していくタイミングで、ファーストペンギンとして飛び込んでもらったのは、すごくありがたいです。
上司からの前向きな発信が効果的
スプツニ子!
上司から率先して「取って良いよ」と発信することも良いと思います。実際聞いてみると「良い」と言うパターンが多いです。
古屋
直属の上司からも取得に対して応援していただけ、部の管理課長も、ご自身の経験から「絶対取るべきだよ」と言ってくれました。
スプツニ子!
そう、意外と相談するとみんなOK。部下の方が忖度？遠慮しているんですかね？
古屋
キャリアにも特に影響がないので、安心して取得に踏み切ることができました。
育休に向けた準備によって、仕事の属人化を解消
古屋
子どもが生まれたのは2021年3月初旬で、4月から新しい期が始まるというタイミングで取得しました。当時、自分が主体となって推進したプロジェクトが重要なタイミングでしたが、結果的に属人化解消にもなったと思います。チームのメンバーへの引き継ぎをしっかりと準備し、育休をスタートした後も皆が安心できる状況を作っていきました。
安藤
ただ一方で、労働力は減っていくので、男性が当たり前に育休を取るためには、どう生産性を上げていくかというテーマに取り組む必要があります。
大野
通常、それぞれが思い入れを持って仕事をしているがゆえに、属人化してしまうこともあります。そうならないように、育休は属人化解消のチャンスです。一方で生産現場では、代替要員をどうするか課題があることも事実です。
育休後に芽生えた意識の変化
古屋
育休を経て、「働きたい！」、「できる限り最大限のパワーを出したい！」という気持ちがより強くなりました。出産はすごく大変で、妻の体のダメージがとても大きかったので、自分が「お手伝い」する立場ではだめでした。こういった気持ちの変化もあり、私の育児能力は高くなっていきました。
安藤
お手伝いではない。
古屋
親として、自分たちの子どもを育てる、やってあげるではなく主体的に自分がやるというマインドに変わりました。
安藤
Doing a fatherと自覚したわけですね。ママとしてもそれは嬉しいですよね。
スプツニ子!
私の夫も1ヶ月育休を取りましたが、育児能力＝育児IQが夫婦で揃っていることは重要です。私がアメリカへ出張した際も、夫は1歳3ヶ月の娘を1人でみてくれました。2人で協力して仕事も育児もして、育児IQ高い同士で「出張行くからみてもらえるかな」とお互い言えるのは素敵な関係だと思います。ただ、夫が出張するときは私がみていますが、私は褒められず、彼はめちゃくちゃ褒められている。「旦那さんすごい」って（苦笑）。
参加者
CHAT COMMENT
「男性の育児や女性の健康課題への理解を深め、コミュニケーションにつなげるためには、今どういうアクションをすればいいのか」
大野
男性の育児参画／女性の健康課題とありますが、方法は同じです。男性も今まで「男性らしくあれ」みたいなことを言われてきていて、今でも悩んでいる人はいると思います。上司は、相談しやすい環境作りや、感謝を伝えることはもちろん、部下も、上司に対して相談するという、当たり前のことをやって信頼関係を築くというのが大事です。「制度をどう使うか」、「これからどんな働き方をしていこうか」など、コミュニケーションは欠かせません。
安藤
日頃の雑談、コミュニケーションですね。バブル時代は、かつて職場で子どもの話をすると負け組扱いという感じがありました。でも今は当たり前に、男性でも女性でも子どもの話ができるようになったことは、すごい変化だと思います。
参加者
CHAT COMMENT
「20年前にパパだった世代と現代の世代の意識の変化、ワークライフバランスに求めていることを知りたい」
安藤
かつてはほとんどの人が結婚して、子どもを持つというライフスタイルでした。しかし、今は結婚しない、子どもを持つことを選ばない人も増えています。最近はワークライフバランスとワークファミリーバランスがあり、混同すると難しくなる。育児や介護がある人はワークファミリーバランスがあり、独身者とか子供がいない方にはワークライフバランスがある。独身＝残業できる人って考え方がありますが、独身の人でもソロキャンプで週末職場からそのままキャンプ場に行く方もいますし、子どもがいなくてもワークライフバランスは大事です。それを管理する側のみなさんが公平に見ていく必要があります。子供がいる人だけ優遇されている文化は作ってはいけないです。これは、多様性の基本です。
スプツニ子!
日本、アメリカ、イギリスに住み、いろいろな国の働き方を見てきましたが、やっぱり日本は、アメリカ・ヨーロッパと比べて長時間労働が激しいです。アメリカは定時になるとしっかり帰って、家族がいる人は家族の時間、そうでない人は自分の時間を過ごします。仕事のイノベーションは、オフィスにいるときにすべてが生まれるわけではありません。余裕な時間があるときに思いつくアイデアはいっぱいあります。よく日本では「仕事の効率がよくない」「DXをもっと進めるべきだ」と言われますが、長時間労働が普通になると、効率化しようという発想になかなかならないのかもしれません。
安藤
どうしても長時間働いている人が、評価されてしまいますよね。どうやったら効率良くイノベーションを起こせるか、みたいな話をしてく必要がありますね。
スプツニ子!
チャットGPTとか、AI（人工知能）に質問したら、結構クオリティの高い資料とか文章を作ってくれますが、これは長時間労働している人が使うべき技術です。テクノロジーカンパニーのHondaだからこそ、自分たちのやりたいイノベーションとテックが見えてきたら良いと思います。
参加者
CHAT COMMENT
「製作所の現場では育休の取得が遅れ、取り残されています。製作所の現場ではどう広げれば良いのか？」
大野
生産現場に行くと、ラインの中で仕事を進めることが当たり前で、変えることの難しさが出てきていると思います。社長の三部も「今まで自分たちはこうしてきたんだからという固定観念を一度壊さない限り、多様性の推進は難しい」と言っています。どの現場も一緒で、働き方を、自分たちで変えていく行動が必要です。
安藤
工場のラインにも女性はいますよね。女性には育休取るなとは言えないですが、男性には、まだまだハードルがあるのでしょうか。
大野
今は、現場でも育休を取る男性が確実に増えてきています。
参加者
CHAT COMMENT
「10年ほど前は、生まれたばかりの子供の成長はとても興味深いと思い、育休を取得しましたが、まわりからは『え、育休取るの？』という反応でした」
古屋
こういったコメントをいただいた皆さんのおかげで、私が育休を取得しようという思考につながったと実感しています。先ほど安藤さんがおっしゃっていたとおり、当時は「珍獣扱い」だったのかなと感じる部分はあります。
安藤
その「珍獣」が、しかめ面をしていると、後に続く人もなんか楽しそうじゃないと思うでしょう。だから、私は笑ってやっていました。
テーマ2・女性の健康課題
健康課題から目を背けないで！
スプツニ子!
プレゼンティーズム（疾病就業による労働損失）として生理や更年期など……女性も男性も影響を受けているのになかなか病院に行っていない、ケアしていないという問題があります。私は医療の力でケアすることが重要と思っています。実はリモートワークが、生理痛辛いな、更年期辛いなという時に結構メリットがあります。家事や保育園のお迎えなどに対して、フレキシブルになれることもあります。要はバランスですよね。定期的にリアルで会うのと、オンラインのハイブリッド。いろいろな考え方があると思いますが、健康面において、リモートがプラスになることもあります。それから、男性の更年期は最近よく注目されていますが、みなさん自覚してないことも多いです。これは仕事のパフォーマンスだけではなく、プライベートにもかかわります。「あれ？」と思ったら、みなさん病院に行ってほしいです。
アンコンシャス・バイアスがある現状
松岡
私は37歳で子供を産んでいますが高齢出産ということもあり、すぐに課長に話をしてオープンにしました。その時課長から「自分は体験できないことだから、思ったこと、やってほしいこと全部言って」と言われました。休暇に入るにあたり、職場の方からもサポートをしてもらいました。一方で、つわりがひどく、産む直前まで気持ち悪かったです。私はお酒を飲む方だったこともあり、近しい間柄の後輩に「つわりって二日酔いみたいなものですか？」と言われました。寄り添おうと思って冗談まがいに言われたのですが、理解してもらえないなぁとも思いました。一方で、人によっては、寄り添ってほしくない人もいます。すごくセンシティブな話で、セクハラかなと捉えがちです。思い起こしても難しいと思います。
スプツニ子!
最近日本では、男子校でも生理のことを学ぼうとする例があります。これまで性教育の中で生理やつわりを男性たちもきちんと学ぶ機会がありませんでした。同じように私も、男性の更年期のことは全然わかりませんでした。でも直接男性が女性に「生理どう？」とか、女性が男性に「更年期なんじゃないですか？」と言うのも失礼ですから、誰もが生理のことを大っぴらに話す社会が理想とは思っていません。
部下が言い出しやすい雰囲気を当たり前に
松岡
私の部下は、ほとんどが女性です。チームのパフォーマンスを最大限発揮することが一番大事で、そのためには一人ひとりが気持ちよく働くことだといつも思っています。Hondaは制度がしっかり整備され、昔から生理休暇がありますし、最近でいうと不妊治療に関する制度も充実してきていると思います。ただ一方で、制度を使っているかというと、実際には生理だったり、不妊治療だったりと、本当の理由を言えなかったと部下は言います。有休を使って対処して、上司には言わない人もいます。
安藤
男性も女性も有休で対応するという、かつては「隠れ育休」と言っていました。女性もキャリアに影響が出てしまうと思ってしまうのですかね？
松岡
自分のこともそうですが、周囲に対する罪悪感もあると思います。
安藤
他人に迷惑をかけたくないという思いがあることは良い部分もありますが、子供が生まれた時や、お腹が痛いときに言い出せないのは良いかたちではありません。
松岡
私はオープンにした経験があったため、部下たちが言い出せる雰囲気づくりがすごく大事だと思っています。私が妊娠した時の上司はそこを大事にしてくれました。その課長は今でも私の目指すところですね。ちなみに、その方は男性です。
安藤
日本の組織社会の中で会社の理解度にも濃淡があり、せっかく良い制度があるのに利用しない、し辛いというのは、どういうスタンスで対処すれば良いのでしょうか？
大野
従業員が女性であれ男性であれ、不調を抱えながら働くことは会社としても大きな損失です。何かあったら病院に行くとか、周囲に相談をすることを当たり前にしないといけないです。また、アンコンシャス・バイアスは、一人ひとりにまだ残っているので、改めて理解をし直す、知るということが必要です。
参加者
CHAT COMMENT
「Hondaでは不妊治療休暇制度は取得へのハードルが高いと感じます」
松岡
不妊治療中の人が私のまわりにいますが、先ほど申し上げたように、周囲に言えず、有休で対応したと後から聞きました。
安藤
不妊の原因の半分は男性と言われていますから、男性も婦人科の診察券作って月に1回ぐらい行かなきゃいけないこともあります。
フランスでは、カップルで不妊治療を受診するのがスタンダードになっていると聞いたことがあります。一方で、日本は、女性の問題として捉えられ、女性が検査すると問題なく、後から男性側の原因を探るという。
フランスでは、カップルで不妊治療を受診するのがスタンダードになっていると聞いたことがあります。一方で、日本は、女性の問題として捉えられ、女性が検査すると問題なく、後から男性側の原因を探るという。
スプツニ子!
不妊治療中の休暇とリモートワークの合わせ技でできるようになる体制があってもいいかもしれませんね。
安藤
経済的にも負担が大きいため、あるIT企業では不妊治療手当を出しているところもありますが、Hondaはどうですか？
大野
もちろん、Hondaも不妊治療を支援する制度があります。
必要な情報の発信と収集
安藤
女性の健康に対する支援もですが、男性の育休にまつわる給付金が上がり、両立の制度が充実してきているのは良いと思います。Hondaには企業内託児所もあるのですよね？
古屋
私も今朝、企業内託児所に子供を預けてきました。育児休職を取得する際の制度のわかり難さがあり、給与面などは自分で調べないと手に入らない情報もありますね。
安藤
育休を取らない理由として、ウチの会社にはそういう制度がないと答える人がいたりします。ちゃんと情報が行き渡ってないんですよ。
古屋
自分で調べていないだけで、実は手元にたくさん資料があるというパターンもありました。
登壇者／キャリア・多様性推進室からのメッセージ
大野
「多様性を受け入れる風土づくりは何年でミッション達成できそうか」との問いには、早々に達成したい思いはあるものの、正直コンプリートはありません。まず、今取り組んでいる施策を浸透させることだと思います。上司は部下の状況を理解する一方、制度を使う本人も、職場に理解を求めることも大事です。また、多様性はセンシティブな話も多く、綺麗事では済まないこともあります。永続的に進め、人事としては、従業員の声をきちんと拾いたいです。今回参加の皆さんにはインフルエンサーとして、職場の意見を吸い上げていただくことをお願いしたいです。
松岡
自分の経験を踏まえて言うと、自己開示をしながら相手のことも受け止める。そういう状況にしていきたいと思います。
古屋
第二子が2023年の4月に生まれる予定です。いち早く上司とまわりの人に育休を取る気でいますと伝えました。取得予定は1ヶ月ですが、分割して取得できるので状況を見ながらやっていきたいです。自分を開示し、それによってコミュニケーションのきっかけにできればと思っています。
スプツニ子!
Hondaは、テクノロジーとか未来に関わる企業ですよね。自動車もそうですし、ロボティックスのR＆D的なこと、HondaJetなど、いろいろな領域で未来を作ろうとしている企業です。世界をリードしていくためにも、Hondaの組織は、働き方も家族の在り方も未来を反映していくことが大切です。イノベーションを創出できる企業として、これからも応援します。
安藤
男性の育休は今が過渡期のテーマ。目指すところは育児参加できるかできないか、ではありません。女性が活躍し、男性が育休を取る割合が高い国の人たちは幸福度が高いです。企業は、ウェルビーイングを目指す手段として、男性の育児参画や女性の健康課題に取り組んでいますが、もっと先を見据えて、未来に対する投資の感覚で、施策を進めていただきたいです。それが、ひいてはHondaのユーザーが増えることにもつながり、日本社会全体の最適化に向かっていくんじゃないかと思います。
- テーマ①男性育児参画
- テーマ②女性の健康課題
-
登壇者／キャリア・多様性推進室
からのメッセージ